艾未未：我为什么要做那些事？ （512地震）

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艾未未：我为什么要做那些事？ （512地震）

《南风窗》采访录音整理

艾未未：
唐山大地震的时候你在干什么？
那时我在火车上。走到石家庄，所有对面来的车都冲我们喊：别去了，地震了！他们不知道是唐山地震了，以为是北京地震了。我想，我这是从新疆来的，已经开了70多个小时了，不去我去哪啊？我还是回来了。我从长安街走到中山公园，在公园的亭子里睡了一觉。半夜一晃，有人就从亭子里扑通掉进水池子里去了。我在北京的地震棚住了几个月。老下雨，那时连整块的塑料布都是珍稀之物。
第一次去四川灾区是在什么样的情况下？为什么要去四川灾区？
512地震以后，我说过，是“蒙了”。我想全国人可能都是这样，因为这是一场突如其来的巨大灾难。但是很快，因为灾难的反应很多，它是一个系统打乱了另一个系统。我们所说的另外一个系统就是国家、应对灾难的这种可能性。关于那一段，我就不说了，因为大家情感上都是差不多的。我当时没有做救灾，因为我觉得这个灾难太大了，政府来做秩序会比较好，效率也更高一些。关于地震的报道我看了很多，刚开始当然是悲痛和震惊，很快的，就转化为一种爱国主义教育，或者说宣传的成分越来越大。当时，我是在一种不知所措的情况下去了四川，我想亲身体验一下。进入到一个环境当中，从中看到一些，感悟到一些，或者说让这个事实变得更具体，而不是只从网络或者电视上得到。然后我们就去了。
我们拍了一些录像和照片，除了北川以外的其他区域，我基本上都去了。因为北川的道路当时已经不可能通过了。据说是不可能通过，后来我听说还是可以过去。之后，我在自己博客里写过很多文章。最近在整理时，我才看到我曾经反复提到，对教育部门和其他行政部门在伤亡人数统计以及一些其他信息的公开问题上，我是很不满的。不满是基于社会面对如此大的灾难，又唤起了如此大的人道主义关注，不光是中国，也包括海外华人，无论是何种理由，面对这么一个事件的后续处理上，我认为是非常不当的，缺少承担责任，甚至是尽到政府的义务。
我在很多篇博客里都问，为什么我们不可能有这个名单。当然这里面也包含着众多人的一个问题：当你看到灾区的一个个学校塌了，几百个学生压在下面，但是周围许多的房子都没塌，自然会想到这个学校的建筑质量出了什么问题。你看到许多学校塌了，有些学校没有塌，有的学校塌的是教学楼，也有些学校塌的是宿舍楼，这是用一种逻辑没法说清楚的。你没法说，地震必须塌教学楼，因为它跨度大，因为有些教学楼没有塌。所以说，这是一个无法含糊的问题，因为毕竟这么多生命失去了，这些生命是孩子。这些孩子，对于他们的家庭来说真正是未来。对那些农村人来说，尤其只有一个子女的，那些从幼儿园到十八九岁，马上要走入社会或者进入大学的孩子，他们的父母可能把过去十几年的情感和力量、财富都供给了这个孩子，现在瞬间消失了。
这件事情问责是必须的。按道理说，灾难这种事情并没有谁有义务来“买单”。今天，我看新闻上，意大利的总理说，我们必须查豆腐渣工程（意大利地震），因为有一个学校塌了。我觉得这应该是一个政府的第一反应。当然，在没有证据，没有科学调研的前提下，这一切都说得太早了。但是调研是最起码的，是对人民、对舆论、对所有社会最起码的一个公正，也是一个负责任的做法。在等待近一年也没有得到这些信息的时候，我决定做一些个人的努力。因为在大多数情况下，众人对类似事情的态度都是，先是期待，因为因得不到答案而郁闷，然后放弃，然后埋怨。然后就是觉得没有办法，我们的世界只能这样。这个时候，我想也许并不一定是这样，今天政府也是我们的一部分，我们也是政府的一部分；社会是我们的一部分，我们也是社会的一部分。每个人承担的，觉悟也好，意识也好，所作出的行动也好，都在表达我们希望社会是什么样的。至少你个人所希望的社会，在你个人行为当中是体现出来了。这件事是我不能容忍的，这件事这样发生是我不能允许的，我觉得如果我们的社会有人这样去做，有人去坚持，我们的社会会是一个比较健康的社会，事情会好办很多。不会是大家都在看，看政府的笑话之类，是作为旁观者。这是社会的一个问题。当然这会牵扯到一个理想的问题，通常我们说争取社会的民主，事实上争取民主我们已经不大谈了。十七大谈的是，我们需要科学发展观。科学发展观实际上是一种折中的说法，未必要民主的社会，但是科学的社会也可以。那么什么是科学的社会呢，我觉得，事实基础是第一步。因为所有的科学都是建立在对“真”的诉求上，“真”则是建立在一个对事实基础的认同上。所以我觉得，很好，我们未必要一个民主的社会，但是我们需要一个具有科学发展观的社会。科学的社会主义，只是十七大提出的一个最重要的思想，是“三个代表”以后最主要的一个思想。这个思想，我们顺着它说过去，是可能的。但是事实、真相、监督、信息公开、透明化这些都是逃不开的。这是任何一个社会发展的基础。这个基础是来自于政府的执政理念，执政理念是来自伦理和道德的规范。那么同样它要来自于全民的意识，这个意识包括问责、监督，我觉得两者都不可缺少。没有监督的政府是不可能有自觉的意识的，在全世界都是这样，无论是美国还是欧洲，或者是中国。无论是什么样的政治意识形态，一个没有监督的政府必然是腐败的，必然是滥用权力的。这是我们做这件事的一个背景。
从做的方式来说。我们派了一个纪录片组，先去摸了一下底。我们采访了二三百个遇难者的父母，或者是他们的亲戚，让他们谈了在什么地方听说地震，地震时他们是什么状态，他们是什么时候知道自己的孩子遇难了，当时的反应是什么，后来到学校以后的救助情况是什么，包括提取DNA、掩埋，政府的安抚工作，包括现在的现状。我们做的访谈比较详细。同时我们去寻找这批遇难者的名字。这批资料回来以后，我们发现里面问题太多了。60%以上的家属在地震之后就再没见过他们的孩子，很多人不知道孩子掩埋在哪里，掩埋的时候也没有得到通知。甚至还有很多人认为他们的孩子没有死，是被送到了医院，然后再没回来。什么样的说法都有。很多家长被取了血，做DNA鉴定，但是后来就没有了音信，再去询问就会受到冷遇。说人太多，我们没办法做等等。总之问题非常多。当我们做到七八百个人名时，我们必须让更多的人参与这个事情。
因为这些孩子都是具体的死了，很多人都说，他们已经死了你们为什么还要找这些名字。我觉得这是我们对死亡的意识问题。确实，因为一场灾难，有些人死了，有些人活着。那么活着的人和死了的，是一种什么样的关系？什么时候人是真正的死了，什么时候是被活着的人所记忆。是不是只有有了真正的身份的时候，他才算死去。比如，他是谁，他是怎么样死的，他的年龄有多大。那么活着的记忆，是不是只有当这些信息存在时才是可能的。而不是说只有一到一万这样的数字。我认为这是一个起码的伦理问题。我们开始意识到我们必须找到这些人，了解到我们失去了什么。如果他们是我们的一部分的话，那么我们要知道我们失去了什么。然后才可能知道他们是怎么失去的，在哪里失去的，是由于什么原因失去的。
我们就在网上贴了帖子说，我们要做一个公民调查。这个公民调查有几个关键词：一个是责任，一个是真相，也就是事实，还有权利。责任、事实、权利。责任事实上包含着个人的责任和作为个人的群体——国家、政府的责任；事实包含着政府应该公布的事实和我们希望知道的相关信息；权利是每一个公民都有权利去问责政府，监督政府。这个问责和监督是保证社会稳定、和谐的一个可能。失去了监督和问责，可能会出更多更大的问题。这还是从有效性上来谈，什么样的社会效率是高的，什么样的社会有可能向前发展。我们认为这些基本的理念是保证这个社会可能向前发展的一个前提。在我们宣布了这个事情以后，迅速得到了回应，到现在可能有三四百个志愿者愿意加入，反应比较强烈。我们手头上有70多所学校的名单，根据不同的毁坏程度，做了区域性划分。
我们开始送出我们的志愿者，负责不同区片的调查工作。想做这件事的志愿者有三四百人，最终参与的有一百人左右，在那边实际调查的有五六十人。主要调查的方式是走访学校和受难者家属。在这之前有个细节我没有说，就是我们打了两百多个电话给四川省的各级政府，从各地市政府、公安局、民政局、教育局到学校校长，还有各个县级的部门，获得了一个统一的回答：这是不可能的，因为名单是国家机密，或者说不对个人公开。信息无法获得，同时也没有一个清楚的说法会在什么时候公开。这导致我们更希望能在五一二之前获得比较完整的信息。我们把志愿者逐批送出，他们在四川不同地区进行调研工作。尽管遇到了很大很大的阻力，几乎80%的志愿者都有被拘留和带去问话的经验，有的在三到四次。但是这些志愿者们，从十多岁到八十多岁，他们的觉悟让我感动，因为他们是中国第一批对民权、对公民责任有觉悟、有行动的人。志愿者受到了非常不礼貌的待遇，有两个被打。昨天还有一个去医院做检查。
对方把志愿者带去问话，主要想知道什么？
对方，主要是警察。他们问的最多的是：第一，你们是什么目的；第二，你们为什么要拿到这个名单？第三，你们后面是什么样的组织，谁资助了你们。等等。他们会轮番地问，五六个甚至十多个人来问，基本上是用对待犯人的方式。有的志愿者必须双臂抱头面对着墙，有的被打，被搜身，被扣留所有调查的文件。接受训话，甚至半夜三更把你送到另外一个县的路边扔下，这一切都很戏剧化。昨天，在798开音像店的老羊被打伤了，去医院做了鉴定，今晚他会把过程写下来。他是一个懂得维权的人，被打过之后头晕想呕吐，我想那是脑震荡的表现。
对方认为这件事里可能有一些阴谋？
不，我不认为是这样。他们想阻止这个调查是必然的。但是，我们去之前已经公布了我们的计划和意图，让对方不要伤害我们的调查者。等于说是，打一个招呼，告诉他们我们要来了，你们应该了解我们所有的意图。尽管这样，还是遇到了很大的阻力。四川省政府在很长一段时间内所做的事，用很简单的词来概括就是“维稳”——维持稳定。维稳既不是一个政治理想，也不是法律概念，它是一个简单的家长式的说法，就像家长说“听话”、“不要闹”，但是他也不说为什么不要闹，也不问你到底是在闹什么。我想这是一种非常传统的、习惯性的做法，这种做法显然是要被这个时代淘汰的一种文化。因为真正“维稳”是对问题的发现和疏导，而不是对问题的遮掩和打压。那样是不可能“维稳”的，只会形成表面的秩序，但是实际上仍然是豆腐渣工程，是一种社会的豆腐渣工程，表面上抹得很光，但实际上是败絮其中。说塌就塌，一遇问题肯定出事，因为整个结构都是没有任何人会认同的。
在我们接触的家长当中，几乎所有人，百分之百的人怨声载道。他们也遇到了各种问题，其中很多人有一次两次甚至七八次进监狱的经验。他们都失去了孩子，他们中有被扣押几十天到几个月的，都有挨打的经验，被警察暴力对待。不止是因为上访，几个人以上的见面就会有问题，几个人在一起议论，或者说他们都需要心灵的安慰。你想，这些农民他们是没有太大能力的，他们并不是一个运动的组织者，或者说，唯一能把他们联系在一起的就是这场地震，就是他们都失去了孩子。他们的孩子都是在同一个楼中失去的，这栋楼粉碎性的坍塌了。看到这些他们会问，我们的孩子怎么那么倒霉啊，其他的楼都没有塌。他们是不会相信的，也是不可想象的和理解的。很多人再没见过他们的孩子，包括对尸体的处理方式，包括之后的很多很多问题，都是需要解答的。
灾难是什么？它是不是按照日常的秩序来发生的，这个体系在处理日常的事务时已经出现了问题，那么在处理这种非正常的秩序，实际上社会的经验、应对能力、理念都会显得更加匮乏。这也是这次地震深刻的一个教训。付出了这么多生命，是怎么付出的，救助是不是有效，我们不能光说情感，情感是没有用的，情感每个人都有。救助是不是有效，这是最重要的。很多人认为，如果救助有效的话，死的人连一半都不会到。更多人认为，如果没有豆腐渣工程，没有建筑问题可能伤亡会缩小到很小，可能只是十分之一的人。
当然，人们都说，死去的人也没法救活了，你这样说不是往伤口上撒盐嘛，或者揭伤疤么，但是我们接触的家长们都希望世界知道，他们希望有人来为此承担责任。他们被无礼对待，被威胁和监禁。有些镇子整个电话都被换了，这些电话都被窃听。我们打了谁的电话谁当时就被捕，这个速度和效率是不可想象的。我们在公用电话打电话，也会有警察到旁边等着。在成都，我们刚打完电话，警察就在楼下等着。我们想约人到公园，在车停下来我们在付费的时候，十个警察就围上来，还没等我们出出租车。效率真是不可想象的。电话都被监听。但我是不怕的，因为我们是公开的行动，我不希望别人对我们有神秘感。我们最神秘的可能是我们的伦理，而不是我们要做什么。我们的伦理很简单，生命是有价值的，我们要珍惜每一个生命，哪怕他已经死去了。我们对死去的生命不认同的话，实际是对生的不尊重，实际上是对我们自身价值的一种贬低。所以，这不是一件很小的事情，也正是因为有这样的认同，才会有这么多志愿者，有的在学校里，是学生还在上课，有些辞去公职说，今天我辞去了工作，我明天愿意去。有些是孩子的母亲。很多白领，从事IT业，各个行业的都说我们愿意去。这是一个大的背景。
公布名单是否是孩子父母的意愿？他们的生活会不会因此被外界打扰？
这是城里人一种很文明的想法。对于农村的一对父母，他们失去了孩子他们就失去了未来，他们什么都没有了。他们最大的感激就是有人能提起自己的孩子。
有一个遇难学生杨小丸的母亲，她告诉我说，孩子刚被掩埋，她就被通知去掉工资单上5块钱的独生子女费。太荒诞了，你他妈独生子没了你也是执行了计划生育政策的人啊！这就是北川，要化25亿建博物馆的地方。她还说，我不想以我女儿的死来换政府的救济，我只希望人们记住我的女儿杨小丸“她快乐地生活了7年”。
很多的家长，他们发短信，我们收到的各种信件都说，我不希望拿到政府的赔偿，我不希望去领救助。以我孩子的名义获得的任何一种资金都是一种羞耻。我只是愿意让人们记住我的孩子，他活了多少年，或者，他是一个很好的孩子。我们不会不尊重他人的隐私。我曾经说过：无产阶级是没有隐私的。这还确实是这样。他们已经什么都没有了，他们其实也不需要什么，他们就是需要公正。他们希望问责。如果什么人在这个问题上是有责任的，是要被追责的。我觉得，追责并不是非要受到惩罚，我对这个没兴趣。我的意思是说，追责是社会伦理的一种体现，它会告诉大家什么是可以的，什么是不可以的。追责同样是说，我们的社会不管付出多大代价，即使我们活着的每一个人都要付出代价的话，我们都要承担。因为这是我们的责任，因为由于我们的错误致使我们损失了这么多，我们愿意损失更多来挽回我们的错误。我觉得这是必要的，这是一个伦理问题，是一个人在任何一个政治理念下，任何社会条件下都应该拥有的一个权利。
家属们对你做的事是什么反映？
家属们就是哭哭啼啼，感激我们，要我们主持公正。我们主持不了公正，我们只能问清楚名字和信息。

驴行天下

以后论坛应该多出现这样有深度的声音，一味唧唧歪歪无病呻吟，没有生命力